J-riismo: riismo sen problemaj signifoŝovoj

de Markos Kramer kaj Luko Cerante

Pli kaj pli da esperantistoj sentas la bezonon paroli pri homoj sen indiki ilian sekson. Estas du ĉefaj kialoj por tio: Unuflanke la sekso de persono ne plu havas tiel gravan socian rolon kiel en antaŭaj tempoj, kaj sekve iĝas pli kaj pli nature por homoj paroli pri aliaj homoj sen mencii ilian sekson, same kiel oni ekzemple povas paroli pri aliaj homoj sen mencii ilian aĝon aŭ naciecon. Aldone, kreskis la konscio pri tio, ke sekso ne nepre estas duuma kategorio, ĉar ekzistas homoj, kiuj laŭ sia identeco, socia rolo kaj/aŭ korpaj ecoj estas nek nur-virseksaj nek nur-inaj.

Jam ekde la 1970aj jaroj, diskutoj inter feminismaj esperantistoj kondukis kaj al proponoj ŝanĝi la manieron paroli pri sekso en Esperanto, kaj ankaŭ al efektivaj ŝanĝoj en la lingvouzo. Antaŭ la 1970aj jaroj, ne ekzistis konscio pri tio, ke la pronomo “li” kaj multaj substantivoj, ekzemple “kuracisto”, “studento”, “prezidanto”, “belulo”, “amiko”, “italo” ktp, estis foje uzataj en virseksa senco kaj foje en seksneŭtrala senco. Kiam feminismaj esperantistoj konsciigis pri tio, en la efektiva lingvouzo pli kaj pli disvastiĝis la emo uzi esprimojn kiel “li aŭ ŝi”, kiam oni intencas inkluzivi ĉiujn, kaj samtempe pli kaj pli malaperis la emo ĉiam aldoni la sufikson “-in-”, kiam oni parolas pri inaj kuracistoj, studentoj, prezidantoj ktp.

miapronomoPli radikala propono estas la riismo, kiu celas tute simetriigi la esprimadon de sekso en Esperanto per tri rimedoj: Enkonduko de nova seksneŭtrala pronomo “ri”, enkonduko de virseksa sufikso “-iĉ-” analoga al “-in-”, kaj seksneŭtraligo de ĉiuj Esperantaj radikoj, inkluzive de klare iĉaj radikoj kiel “patro”, “edzo”, “frato”, “viro”, “knabo”, “reĝo” ktp.1 Dum la unuaj dudek jaroj post sia ellaboro en la 1980aj jaroj, ĉi tiu propono estis nur propono tre malmulte praktikata, sed dum la pasintaj 5-10 jaroj, ĝi iĝis pli kaj pli uzata, precipe inter junaj esperantistoj en Okcidentaj landoj. Samtempe la plejmulto da esperantistoj daŭre sentas tiun proponon kiel tro radikalan ŝanĝon al la tradicia lingvouzo.

Rilate al la uzado de la pronomo “ri”, ni plene subtenas la riisman proponon. La de kelkaj jardekoj populara solvo uzi “li aŭ ŝi”, kiam oni parolas pri nespecifa persono de ajna sekso, antaŭsupozas la tradician duuman klasigon laŭ sekso, kiun pli kaj pli da homoj neas, tiel ke ĉi tiu solvo ne plu estas kontentiga. Aldone, ĝi tute ne taŭgas por paroli pri specifa persono de neduuma sekso. Kelkaj esperantistoj, precipe tiuj, kiuj emas interpreti kaj sekvi la Fundamenton de Esperanto en tute laŭvorta maniero, preferas la uzon de “ĝi” kiel seksneŭtrala pronomo por personoj. Tian uzon de “ĝi” Zamenhof nomis gramatike ĝusta en unu el siaj Lingvaj Respondoj, sed ri samtempe avertis pri ĝia praktika netaŭgeco, kaj laŭ ni pri tiu praktika netaŭgeco nenio ŝanĝiĝis, ĉar la uzo de “ĝi” por persono daŭre povas fari humiligan impreson. La uzo de nova seksneŭtra pronomo evitas ĉiujn ĉi problemojn, kaj ne estas pli nenatura ol simila enkonduko de nova seksneŭtra pronomo en la sveda (“hen”), kiun la Sveda Lingva Konsilo oficialigis en 2014.

Ankaŭ la enkonduko de la sufikso “-iĉ-” estas tute subteninda. Kvankam certas, ke oni enkonduku novajn afiksojn nur tre zorge kaj ŝpareme, ĉi tiu kazo ja estas escepta, ĉar ĝi forigas malsimetrion, kiun multaj homoj konsideras bazita je la seksa malegaleco kaj diskriminacio, kiu regis en la eŭropa socio en la tempo de Zamenhof. Ĉi tiu sufikso ĉiuokaze jam iĝis multe uzata en la junulara lingvouzo, ankaŭ kiel memstara radiko (“iĉa”, “iĉo”), eĉ inter tiuj, kiuj ankoraŭ uzas radikojn kiel “patro”, “edzo”, “frato”, “viro”, “knabo”, “reĝo” ktp kun la tradicia iĉa signifo. Ebla alternativo povus esti la pli vasta prefikseca uzo de “vir-” (se oni daŭre akceptas, ke “vir-” retenu sian iĉan signifon). La fakto, ke ĝi estas prefikso anstataŭ sufikso verŝajne ne estas tro ĝena malsimetrio. Sed la fakto, ke prefikseca “vir-” ĝis nun estas plejparte uzata ĉe bestovortoj, dum ĉe homoj oni tradicie esprimas la iĉan sekson per la uzo de la adjektivo “vira” aŭ “virseksa”, jam estas pli granda problemo. Aldone restas la problemo, ke “vir-” ne estas vera prefikso, sed nur prefiksece uzata radiko, kiu do povas ankaŭ alporti aliajn signiferojn de la radiko “vir-”, ekzemple la plenkreskulecon. La plena simetriigo de la seksaj afiksoj tial ŝajnas preferinda.

Al la tria propono de riismo, nome la seksneŭtrigo de ĉiuj Esperantaj radikoj, inkluzive de klare iĉaj radikoj kiel “patro”, “edzo”, “frato”, “viro”, “knabo”, “reĝo” ktp, ni tamen rilatas multe pli skeptike. Ni ja konsentas, ke estas dezirinde, ke oni povu paroli pri tiaj parencorilatoj, nobeltitoloj kaj similaĵoj uzante seksneŭtralajn radikojn. Sed la modifo de la signifo de tiuj vortoj, el kiuj kelkaj estas tre oftaj, povas kaŭzi gravajn miskomprenojn: Se la aŭskultanto/leganto ne konas la riisman lingvouzon aŭ ne scias, ke la parolanto/verkinto tiel uzas la lingvon, ri povus pensi, ke temas pri iĉo, kiam fakte temas pri ino aŭ ne-duum-seksa persono.

Notu ke tia miskompreno estas multe pli problema ol nekompreno. Nekompreno ja povas ankaŭ okazi rilate al la uzo de “ri” kaj “-iĉ-”, se la aŭskultanto ne konas tiujn novajn lingverojn. Sed kiam oni aŭdas tian nekonatan lingveron, oni simple ne komprenas ĝin, rimarkas ke oni ne komprenas ĝin, kaj povas – se necese – demandi la parolanton pri la signifo de la vorto (aŭ se temas pri legado, rigardi la signifon en vortaro). Sed se oni aŭdas konatan vorton uzatan kun alia signifo ol la signifo, kiun oni konas, povas okazi ke oni opinias esti kompreninta la vorton, kvankam oni fakte miskomprenis ĝin. Tio estas pli danĝera ol nekompreno, ĉar oni opinias, ke oni komprenis kaj sekve ne demandas la parolanton pri la intenco, do ne korektas la problemon.

Krome, se riisma lingvouzo multe disvastiĝos, povos okazi ankaŭ inversa miskompreno, ĉu kiam temas pri parolanto ankoraŭ uzanta la lingvon laŭ la tradicia maniero, aŭ ĉu kiam temas pri verko verkita antaŭ la disvastiĝo de riismo: La aŭskultanto/leganto povus pensi, ke estis dirita nenio pri la sekso de la persono, kiam fakte la intenco estis esprimi, ke temas pri iĉo.

Aldone, la sistema modifado de la signifo de trideko da Fundamentaj radikoj estas ĝenerale rigardata kiel kontraŭ-Fundamenta reformo. Sendepende de tio, kion oni persone opinias pri la graveco de tiu ĉi problemo, oni certe devas agnoski, ke tio signife malhelpas kaj estonte daŭre malhelpos disvastigi riismon.

Malgraŭ ĉiuj ĉi problemoj, ni ja konsentas kun la riismo pri la graveco de seksneŭtralaj esprimoj por paroli pri la parencorilatoj, nobeltitoloj kaj la aliaj konceptoj tradicie esprimitaj per iĉ-signifaj radikoj. Fakte la tradicia Esperanto kreas la laŭ ni tre gravan problemon, ke oni tute ne povas paroli pri persono en la koncerna parencorilato, se tiu persono ne havas duuman sekson. Se inter oniaj gefratoj estas iu, kiu estas nek ina nek iĉa, neniu el la tradiciaj vortoj “frato” kaj “fratino” estas aplikebla.

Apud la ideo ŝanĝi la signifojn de la iĉ-singifaj radikoj, ekzistas du alternativaj proponoj. Unu ideo estas uzi “ge-” kiel seksneŭtraligan prefikson, do uzi “gepatro”, “geedzo”, “gefrato” ktp kiel seksneŭtralajn esprimojn, apud la iĉaj esprimoj “patro”, “edzo”, “frato” ktp kaj la inaj esprimoj “patrino”, “edzino”, “fratino”. Ĉi tiu propono fakte estas jam praktikata iom, verŝajne pli ol la signifŝanĝa riismo, sed necesas konscii pri tio, ke ĝi estas nekohera kun la tradicia uzo de “ge-” kaj ĝia difino en la Fundamento. Ekzemple, seksneŭtra interpreto de “gefrato” logike devus konduki al seksneŭtra interpreto de “gefratoj”, sed tiu vorto tradicie ne estas seksneŭtra, sed indikas, ke temas pri ambaŭseksa grupo. Do ĉi tiu propono ne nur kondukos al stranga malsimetrio en la esprimado de sekso ĉe trideko da radikoj, sed aldone kreos konfuzon pri la signifo de “ge-”.

La dua alternativa propono estas enkonduki novajn radikojn por esprimi la koncernajn parencorilatojn, nobeltitolojn kaj aliajn konceptojn. Ekzemple, oni povus enkonduki “spaŭso” en la seksneŭtrala senco ‘edzo aŭ edzino aŭ ne-duum-seksa persono en geedza rilato’. Ja temus nur pri trideko da radikoj enkondukendaj. La riistoj tiam uzus nur ĉi tiujn novajn radikojn, do ekzemple dirus “spaŭsiĉo” anstataŭ “edzo” kaj “spaŭsino” anstataŭ “edzino”.

Ĉi tiu propono tute evitas la problemon de miskomprenoj, kvankam ĝi klare povas kaŭzi nekomprenojn; sed nekomprenoj ja estas ĝenerale malpli problemaj ol miskomprenoj, ĉar ili kutime estas forigeblaj (ĉe skribaj tekstoj oni por tio devus – almenaŭ dum la tempo kiam la novaj radikoj ankoraŭ ne aperas en vortaroj – klarigi tiujn radikojn en piednoto aŭ gloso). La propono ankaŭ ne estas kontraŭ-Fundamenta, ĉar la Fundamento permesas la ekuzon de novradiko por koncepto ne esprimebla per Fundamenta radiko (kaj seksneŭtra analogaĵo al iĉa substantivo ja ĝenerale ne estas esprimebla per Fundamenta radiko); ĝi ankaŭ permesas ke Fundamentaj radikoj povu iam arĥaikiĝi, kiel laŭ ĉi tiu propono devus iam okazi al la iĉ-signifaj radikoj.

Kvankam ĉi tiu propono laŭ ni estas tre bona, ĝi verŝajne ne facile akceptiĝos. Kvankam lerni tridekon da novaj radikoj ne estas tre granda laboro, tamen multaj homoj ne sufiĉe okupiĝos pri la afero por tuj memorteni ĉiujn. Aldone, ne klaras laŭ kiuj kriterioj oni elektu la novajn radikojn: Ni persone pensas, ke tio estus bona momento por enkonduki kelkajn bazajn ne-eŭrop-devenajn radikojn en Esperanton, sed eble ne ĉiu konsentas. Estas risko ke la (verŝajne ne multaj) subtenantoj de tiu ideo disiĝus en diversajn frakciojn, kiuj subtenas malsamajn arojn de nov-enkondukataj radikoj.

Por eviti, ke oni devas fari arbitran elekton de novaj radikoj kaj ke ĉiuj devas lerni tiujn tute novajn radikojn, ni proponas krei la novajn radikojn sistemece surbaze de la ekzistantaj radikoj. Por tio ni elpensis la jenan sistemon:

  • Oni aldonas “j” post la unua vokalo de la koncerna radiko.
  • Se la unua vokalo estas “i”, oni anstataŭigas ĝin per “ej”.
  • Se la unuan vokalon sekvas “ŭ” aŭ “r”, oni anstataŭigas tiun “ŭ” aŭ “r” per “j”.

jriismo.png

Tiel oni ricevas ekzemple la vortojn “pajtro” (‘patro aŭ patrino’), “ajvo” (‘avo aŭ avino’), “frajto” (‘frato aŭ fratino’), “ejdzo” (‘edzo aŭ edzino’), “fejlo” (‘filo aŭ filino’), “vejro” (‘viro aŭ virino’) kaj “frajlo” (‘fraŭlo aŭ fraŭlino’). Ĉi tiu sistemo laŭ ni aplikindas al ĉiu radiko, kiu klare havas seksan signifon, kaj por kiu seksneŭtrala analogaĵo estas pensebla. Plejparte ĝi aplikindas al iĉaj radikoj, sed unu ina radiko, al kiu ni ankaŭ rekomendas apliki ĉi tiun sistemon, estas la radiko “damo”. Ĝia seksneŭtrala anstataŭigo “dajmo” povus ekzemple esti uzinda por paroli pri “unua dajmo” en la senco de ‘ejdzo de registarestro’, sendepende de ria sekso.

Ĉi tiuj novaj seksneŭtraj radikoj estus pli facile lerneblaj ol tute nove elpensitaj seksneŭtraj radikoj. La supre menciitaj miskomprenoj estus evitataj, kaj la iom-post-ioma transiro de la nuna lingvouzo al “fina venko” de la riismo eblus sen daŭra miskompreno kaŭzita de tio, ke oni ne scias, ĉu iu parolas/skribas riisme aŭ ne. Krome, malsame ol la ŝanĝo de la signifo de trideko da Fundamentaj radikoj, la propono enkonduki novajn seksneŭtralajn radikojn estas konforma kun la Fundamento de Esperanto, tiel ke ĉi tiu propono espereble renkontos malpli da kontraŭstaro de aliaj esperantistoj pro sia kontraŭ-Fundamenteco. Ni decidis uzi la nomon J-riismo por la variaĵo de riismo, kiu uzas ĉi tiujn seksneŭtralajn radikojn, ĉar la litero J estas uzata por la sistema kreado de novaj radikoj surbaze de la ekzistantaj.

Ni proponas apliki la J-riisman transformon de radikoj nur al tiaj radikoj, kiuj tute klare havas seksan (iĉan aŭ inan) signifon, kaj ne al radikoj, kiujn jam eblas interpreti seksneŭtrale. Ekzemple, kvankam historie ĉiuj papoj ĝis nun estis iĉaj, tio ne signifas, ke la signifo de “papo” estas iĉa, nur ke ĝis nun ne estis ina papo. Do jam nun eblas konsideri “papo” seksneŭtrala radiko, tiel ke ne indas enkonduki la novan formon “pajpo”. Simile, ĉe la nomoj de mitaj estaĵoj kiel “muzo”, la sekso estas unu el la trajtoj, kiujn havas tiu estaĵo en la origina mito, sed kiam oni uzas la vorton ekster la kunteksto de la origina mito, ekzemple en metafora uzo aŭ por moderna fikcio, estas neniu kialo konsideri la sekson kiel devige saman kiel en la origina mito. Sekve jam eblas konsideri “muzo” seksneŭtra, kaj ne indas enkonduki la novan formon “mujzo”.

Por tiuj, kiuj volas ekkoni nian proponon pli detale, ni verkis vortaron de J-riismo, en kiu ni prezentas ĉiujn radikojn, kiujn ni proponas enkonduki surbaze de la J-riisma transformo, kaj en kiu ni ankaŭ pli detale klarigas nian starpunkton pri la radikoj, kiuj laŭ ni jam estas interpreteblaj kiel seksneŭtraj. Tiu paĝo fakte estas blogero de blogo pri J-riismo kreita de Luko Cerante, kunaŭtoro de ĉi tiu artikolo. En tiu blogo ankaŭ troveblas enkonduka kurso pri J-riismo.

Origine la ideo de J-riismo estis unuafoje prezentita en la artikolo “Esperanto kaj sekso”, en kiu Markos Kramer, la alia kunaŭtoro de ĉi tiu artikolo, prezentis detalan analizon de la esprimado de sekso en Esperanto, de ĝia historia evoluo kaj de la ekzistantaj proponoj modifi ĝin (sed notu, ke la versio de J-riismo tie prezentita estas iomete malsama ol la versio ĉi tie prezentita, ĉar la modifo okazas ĉe la akcentata vokalo anstataŭ ĉe la unua vokalo, kio tamen ne gravas ĉe la unuvokalaj radikoj).

Ni ŝatus ekscii, kion aliaj opinias pri niaj ideoj. Do sendepende de tio, ĉu vi aprobas aŭ kontraŭas niajn ideojn, bonvolu skribi komenton kun via opinio pri niaj ideoj uzante la komentofunkcion ĉi-malsupre.

1 En ĉi tiu alineo, ni prezentas la riismon de la manifesto Riisma Esperanto de 1994. Ekzistas ankaŭ aliaj (ekzemple pli moderaj) interpretoj de riismo. Tamen ĉi tiu artikolo ne celas doni plenan superrigardon super tiuj diversaj ekzistantaj riismoj, sed anstataŭe celas proponi novan formon de riismo kaj kompari ĝin kun unu el la plej konataj ekzistantaj formoj de riismo.

Advertisements

44 komentoj

Enarkivita sub lingvo

44 respondoj al “J-riismo: riismo sen problemaj signifoŝovoj

  1. NudistoEsperantisto

    Mi nur bedaŭras ke la plej uzata propono de pronomo estas Ri, kiu enhavas ĝuste la son-ŝanĝon kiun Zamenhof elektis por eviti konflikton kun la prefikso Re (ekz. re-peti kaj ripeti). Ŝajnas ke dum la tempo tiuj subtilaĵoj de la vortelektoj de Zamenhof estis perditaj aŭ forĵetitaj intence.

    Ŝato

  2. Mi faris J-riisman adapton de la fama fabelo “Haĉjo kaj Grenjo” de la frajtoj Grimm. Ĝi nomiĝas “Hajo kaj Grejo” kaj povas helpi al homoj simpatiemaj al J-riismo alkutimiĝi iom al ĝia sono, do al ĝiaj novradikoj kaj la konsekvenca uzado de la pronomo “ri”. Jen ĝi: http://notojpririismo.blogspot.lu/2018/03/j-riisma-fabelo-hajo-kaj-grejo.html

    Liked by 1 persono

    • Mi jam estis kopianta la tekston por traduki ĝin eskperimente al laŭfundamenta sed tamen sekse egala lingvaĵo laŭ mia kompreno, kiam mi vidis, ke el la teskto malaperis ne nur ‘li’ kaj la seksismaj vortoj, sed ĉia priseksa informo pri la roluloj.
      Mi provas imagi legi tiun lingvan strangaĵon (tradukite per kompreneblaj vortoj) al miaj infanoj aŭ iu ajn kaj demandas min, kiel en iliaj kapoj aperos bildoj de arbaro, bestoj, mielkukaj domo – kaj kiel ili provu imagi al si senseksajn hom(simil)ajn rolulojn.
      Bone, mi forlasas tiun cirkon transpaŝintan la prudentan mezuron nun, fosu vian sulketon, mi fosos la mian.

      Ŝato

      • La rakonto ankaŭ ne mencias la harkoloron, la aĝon, la vestaĵo-koloron ktp ktp de la roluloj, kaj tamen ni povas imagi la rolulojn. Fakte, ni kapablas imagi aĵojn kaj homojn sen samtempe imagi ĉiujn eblajn ecojn de ili. Do kvankam verŝajne iuj infanoj imagas la lignohakiston brunhara dum aliaj rin imagas blonda, verŝajne multaj infanoj simple ne imagas iun ajn harkoloron de la lignohakisto, ĉar ĝi estas tute negrava por la rakonto.

        Ĉe sekso ni tre kutimas al tio, ke ĝi ĉiam estas menciata, kaj sekve ni kutimas al tio ĉiam kun-imagi la sekson de persono kiam ni imagas fikcian personon. Sed same kiel eblas imagi personon sen imagi rian haŭtkoloron, ankaŭ eblas imagi personon sen imagi rian sekson. Unu el la pluraj celoj de ĉi tiu adapto de la fabelo ĝuste estas alkutimigi nin al tiu ideo, ke eblas imagi homon sen imagi rian sekson.

        Laŭ mi la flegado de pensmaniero laŭ kiu la sekso de persono ne estas pli grava eco ol aliaj ecoj kiel aĝo, harkoloro, ŝtataneco, eduko-nivelo, politikaj konvinkoj ktp ktp verŝajne helpos en la streboj al seksa egaleco. Kaj unu el la metodoj flegi tian pensmanieron laŭ mi estas alkutimigi sin al imagado de fikciaj roluloj sen imagi ilian sekson.

        Oni ne bezonas konsenti kun ĉio ĉi por subteni J-riismon aŭ alian version de sekse egaleca Esperanto. Ja estas ankaŭ multaj aliaj kialoj por sekse egaleca Esperanto.

        Ŝato

  3. Gratulon kaj dankon pro la rezulto de tiu cerbumado por modernigi nian lingvon kun la zorgo laŭ eble plej gardi ĝian fundamenton. Mi kore subtenas vian proponon.
    Laŭ mi, la J-riismo donos pli da forto al la lingvo ĉar ĝi igos ĝin pli alloga por la nuntempaj konscienculoj, kiuj mense kaj kore jam vivas en mondo de egaleco. Mi deziras, ke Esperanto kontribuu al la disvastigo de tiuj novmondaj valoroj prefere ol plu firmigu prakulturaĵojn devenajn de hierarĥia kaj disrangiga socio.
    Mi malinteresiĝus je Esperanto se ĝin ne plu subtenus idealismo kaj antaŭvidkapablo tiaj, kiaj tiuj de Zamenhof kaj Jules Vernes. Tamen mi supozas, ke kiam Zamenhof kaj la fundintoj de Esperanto kreis la Fundamenton, ili subtaksis la ontajn kulturajn evoluojn, kiuj riskos arĥaikigi ilian lingvon sen taŭga adapto. Kun la J-riismo, mi antaŭvidas, ke Esperanto pli utilos al la socia ŝanĝiĝo, helpos al la detruo de antikvaj mensaj baroj kaj disigiloj kaj kontribuos al la plipacigo de la homaro. Tio ja respektas la fundamentan celon de Zamenhof.

    Liked by 1 persono

    • Mi bone memoros la ĉi-superan komenton.
      Pardonu, Esperanto estas lingvo, kaj lingvoj estas unuavice rimedo por komuniki (kaj duavice identigilo). Lingvo ne estas nek eĉ minimume taŭgas kiel batalilo por pli bona mondo. Neniom da virinoj malpli estos perfortataj, ĉar iu lingvo havas simetrian esprimsistemon. Neniu virino ricevos subite la saman salajron kiel virkolego, ĉar ‘patro’ ne plu indikas viron ktp.

      Mi subtenas (kvankam mi havas tute alian koncepton ol tiun prezentatan ĉi tie) reformon de la seksaj esprimiloj en Esperanto, ĉar ili estas malklaraj kaj nesufiĉe esprimivaj, do ĉar ili estas malbonaj el la vidpunkto de la baza funkcio de lingvo – komunikado.
      Sed mi forte kontraŭstaras ĉian provon misuzi lingvon por ia ideologio – eĉ se mi mem subtenas tiun enhave.

      Ŝato

      • Dankon Gijom’ pro via subtena afiŝo, en kiu vi elokvente defendas laŭ mi tre gravan aspekton de la afero. Kaj dankon ankaŭ al Kirilo pro la pens-instiga respondo al Gijom’.

        Certe ĉiu lingvo estas unuavice komunikilo, kaj sekve konsideroj pri la komunika taŭgeco de lingvaj esprimoj kaj lingva sistemo estas ĝenerale pli gravaj ol aliaj konsideroj. Pro tio mi emfazis en la artikolo ĉefe la komunikajn avantaĝojn de J-riismo super la tradicia Esperanto: Ĝi ebligas esprimi aferojn ne esprimeblajn en tradicia Esperanto, ekzemple por paroli pri neduumuloj, kaj ĝi ankaŭ ebligas prisilenti aferojn ne-prisilenteblajn en tradicia Esperanto, ekzemple la sekson de persono kies parenco-rilaton oni mencias. Tiuj argumentoj devus esti akcepteblaj por ĉiu persono, sendepende de ria ideologia fono.

        Sed lingvo ne nur estas ilo por komuniki niajn pensojn al aliaj; ĝi ankaŭ estas ilo, per kiu ni esprimas niajn pensojn kiam ni ne komunikas kun aliaj. Kaj se al oni gravas flegi pensmanieron laŭ kiu la sekso de persono ofte ne gravas, uzado de lingva sistemo, kiu devigas onin esprimi sekson eĉ kiam oni konsideras ĝin negrava povas esti malhelpaĵo. Do anstataŭa sistemo, kiu ebligas al oni prisilenti la sekson kiam oni konsideras ĝin prisilentinda, povas helpi al oni flegi tian pensmanieron, kaj sekve ankaŭ povas helpi al oni pli egalece konduti en la ĉiutaga vivo.

        Miaopinie, la ideo, ke lingvo ne taŭgas kiel batalilo por pli bona mondo mem estas ideologia vidpunkto ne bazita sur scienca esplorado. Se oni postulas, ke decidoj pri tio, kiujn lingvajn esprimojn oni uzu, neniam estu bazitaj sur ideologiaj vidpunktoj, oni do devus ankaŭ ĉesi uzi ĉi tiun ideologian vidpunkton por pravigi tiun sintenon. Do tiu sinteno estas memkontraŭdira, almenaŭ tiel longe kiel oni ne povas provizi sciencajn pruvojn por la aserto, ke lingvo ne taŭgas kiel batalilo por pli bona mondo.

        Al ĉio ĉi aldonindas, ke Esperanto estas en iom speciala situacio: Ĝia pluvivado dependas de tio, ke daŭre troviĝos homoj sufiĉe entuziasmaj pri la ideoj malantaŭ ĝi por lerni la lingvon kaj helpi diskonigi ĝin. Tiajn homojn oni laŭ mi pli facile trovas inter progresemaj pensantoj. Kaj nuntempe al multaj progreseme pensantaj junuloj gravas la temo de seks-egaleco, kaj ili multege pli ol antaŭaj generacioj konscias pri la ekzisto de neduumuloj kaj ofte eĉ persone konas iujn. Se Esperanto postrestus post la seks-egaleca evoluo en aliaj lingvoj, tio do povus signife malutili al ĝia plua disvastiĝado kaj uzado. Se male Esperanto sukcesus esti avangardo en tiu temo, tio povus signife helpi al ĝi.

        Unu ekzemplon de tiu fenomeno mi mem spertis pasintjare, kiam mi faris prezenton pri la Zamenhofa homaranismo al grupo de anglalingvaj progresemaj homoj. En la posta demando-sesio, ili demandis min preskaŭ nur pri Esperanto kaj ne pri homaranismo. Unu el la demandoj estis ĝuste pri la temo de seksneŭtralaj esprimoj en Esperanto. La sola afero, kiun mi sincere povis diri, estis, ke en la tradicia Esperanto la situacio estis tre simila al tiu de la tradicia angla, kaj simile kiel la afero komencis iom evolui en la angla, ĝi ankaŭ komencis iom evolui en Esperanto. Miaimprese mi povus fari multe pli bonan impreson al ili, se mi povus sincere raporti pri tio, ke la ĉi-tema evoluo de Esperanto jam estas avangarda kompare kun tiu en la angla.

        Konsiderante, kiom da pozitivaj reagoj mi jam ricevis pri J-riismo dum la pasintaj semajnoj, mi tamen jam havas la esperon, ke relative baldaŭ mi povus sincere raporti ion tian pri la evoluo de Esperanto direkte al lingva seksa egaleco.

        Liked by 1 persono

  4. Ĵus estis fondita la Fejsbuko-grupo “Seksa egaleco en Esperanto”, kiu estas diskutforumo por ĉiuj, kiuj interesiĝas pri esprimoj en Esperanto, kiuj estas sekse egalecaj kaj ebligas facile paroli pri sekse neduumaj personoj. Do tie oni povas diskuti pri seksneŭtralaj pronomoj, pri diversaj strategioj rilate al tradicie virseksaj radikoj ktp. Se vi interesiĝas pri la temo, bonvolu aliĝi al la grupo: https://www.facebook.com/groups/1994187464155216/

    Ŝato

  5. Felix

    Se vi enkondukas ricevis ia. por inkluzivigi ankaŭ neduumulojn, kial vi havas sufiksojn nur por inoj kaj iĉoj? Ĉu tio ne estas trueto en via solvo? Mi kredas ke solvo de la “seksoproblemo” devus ankaŭ ampleksi tiujn kazojn, por ke ne post kvindek jaroj oni remalfermos tiun temon.

    Por mi kiel nefakulo la propono estas tre konsiderinda, sed mi ne certas ĉu kaj kiam mi ekparolis kun miaj infanoj tiel.
    Markos, ĉu vi uzas kun viaj infanoj la vortojn spaŭso kaj frajto?

    Ŝato

    • Principe, la aldono de sufikso por sekse neduumaj personoj estas io tute senprobleme aldonebla al nia propono, kaj se iu sentas bezonon por tio, tio estus farebla sen multe da diskuto. Praktike, miaimprese sekse neduumaj homoj ĝenerale ne sentas fortan bezonon, ke oni daŭre menciu la fakton, ke ili estas sekse neduumaj, kiam oni celas ĉefe paroli pri aliaj ecoj de ili. Krome aldoniĝas la komplikaĵo, ke neduumaj personoj ofte havas pli precizajn seksajn identecojn (“duspirita”, “kvira”, “ambaŭseksa”, “senseksa”, “ĉiuseksa”, “sekse flua” ktp), kiuj por ili pli gravas ol la ĝeneraliga kategorio “sekse neduuma”. Certe estus malpraktike havi apartan sufikson por ĉiu el tiuj identecoj, kaj momente ne klaras al mi, ĉu vere estos praktika bezono por aparta sufikso por la ĝeneraliga kategorio de sekse neduumaj personoj.

      Pri via demando pri mia lingvouzo kun miaj fejloj: La uzo de “ri” jam iĝis normala parto de mia Esperanto, ankaŭ kiam mi parolas kun miaj fejloj. Kun miaj du pli aĝaj fejloj (nun 8- kaj 5-jaraĝaj) mi ĝis nun neniam uzis la J-riismajn substantivoj, sed mi ja unufoje provis teorie klarigi ĝin al la 8-jaraĝa. Kun mia dujaraĝa fejlo, mi jam pasintsomere iom eksperimentis per la J-riismaj substantivoj (ja neniu alia Esperantisto tiel senproteste akceptus tian devojiĝon de la normo kiel dujaraĝa denaskulo :-D), kaj dum la pasintaj du semajnoj denove iom eksperimentis pri tio, ĉefe por iom eksenti, kiel oni povas esprimi sin, se oni ne plu estas devigata daŭre mencii la sekson, ĉiam kiam oni mencias parencorilatojn kiel pajtrecon, frajtecon, fejlecon ktp. Mi persone sentas tiujn novajn esprim-eblojn kiel gravajn liberigojn el la kaĝo de devigaj seks-indikoj, do estas malversajne, ke mi emos tute ĉesigi tiun uzadon. Tamen mi ankoraŭ ne povas kun certeco diri, kiel evoluos mia lingvouzo kun miaj infanoj. Tio ja interalie ankaŭ dependos de tio, kiugrade J-riismo ekhavos aliajn adeptojn ol Luko kaj mi.

      Ŝato

  6. Gravas ke Esperantistoj evitu ĉiujn reformojn — inkluzive tiujn kiuj havas filozofiajn bazojn morale bonajn.

    La filozofia bazo estas ekstertema, ĉar la periodo por fari tiajn ŝanĝojn finiĝis je 1905. La ŝanĝo-farado en la nuna tempo havos la rezulton de disigi Esperanton en dialektojn, efektive mortigante nian lingvon. Esperanto pluvivos sole kondiĉe ke ĝi retenu sian unuecon.

    Esperanto ne plu estas projekto. Ni devas akcepti ĝin tian, kia ĝi estas — kun ĝiaj difektoj.

    Ŝato

  7. Alexander Shlafer

    Traleginte la eseon de Markos Kramer kaj Luko Cerante,
    mi sentas, ke mi devas prezenti ĉi tie mian vidpunkton pri la afero.

    Mi ne certas, ke mia komento estos sufiĉe mallonga por
    ĉi-tiea komento-formato, tamen mi provos …

    Mi penos esprimi ĝin koncizege, kun la intenco en baldaŭa
    estonteco publikigi detalan eseon pri la temo. Mi estus danka
    al tiuj el vi, kiuj sugestos pri tio, kiu povus esti taŭga
    forumo/periodaĵo/retejo por tiaspeca artikolo.

    Unue, mi tuj deklaru, ke, simile al Paŭlo kaj Kirilo, mi ne opinias, ke
    postulado de drastaj lingvaj ŝanĝoj (en Esperanto, plejparte
    kontraŭ-fundamentaj) estas prudenta aŭ celkonforma maniero, se oni
    strebas al seksa egaleco aŭ efektivaj ŝanĝoj de socia konscio.

    Mi tamen agnoskas, ke per kreado de drastaj perturboj en lingvouzado oni
    ja povas altiri atenton al si kaj al siaj politikaj celoj. Se oni
    sukcesas tiamaniere iel aliancigi la ŝtatajn meĥanismojn kaj politikajn
    movadojn, oni povas rikolti signifajn politikajn gajnojn, kiel okazis,
    ekzemple, en Usono kaj lastatempe ankaŭ aliloke.

    Mi havas fortan impreson, ke ambaŭ menciitaj faktoroj (intenca perturbo
    de lingva funkciado kaj aliancigo de ŝtataj kaj potencaj politikaj
    movadoj) ne funkcios rilate Esperanton: la unua faktoro ne sukcesos pro
    tre forta lingva konscio de nialingvanoj kaj pro tio, ke ili atribuas
    altan valoron al konservado kaj flegado de lingva kvalito de Esperanto;
    la dua – pro manko de totalisma, ŝtata, centrigita aŭ alispeca potenca
    domina politika forto).

    Due, mi tamen koncedas, ke adeptoj de malsamaj vidpunktoj pri relativaj
    valoroj de lingva simpleco, lingva kohereco, simetrieco en seksa
    esprimado, eblo (ne) esprimi diversajn nuancojn kaj aspektojn rilatajn
    al sekso bezonas certan lingvan flekseblecon por manifesti/projekcii
    siajn variajn perceptojn kaj aspirojn.

    Mi opinias, ke tio eblas sen drasta rompo de la lingva tradicio konforma
    kun la Fundamento, tia, kiun kaŭzus diversaj varioj de “riismo”,
    “iĉismo” ks.
    En la resto de tiu ĉi teksto mi do penos stenografie skizi, kiel eblas
    fari tion ĉi.

    Rimarko 1. La detalojn mi retenas por la iam publikigota plena prezento,
    sed mi volonte respondos al viaj demandoj, se miaj ĉi-subaj klarigoj
    ŝajnos al vi tro lakonaj.

    === Resumo pri tradicia uzado

    Esence, la tradicia uzado de “ŝi” kaj “li” estas tre simpla:

    (1) Se klare temas pri ino, uzu pronomon “ŝi” kaj sufikson “-in-“;
    (2) Alie uzu pronomon “li” kaj neniun sufikson.

    En lingvoscienca ĵargono: kiel multfoje kaj prave menciis Otto, “ŝi”
    kaj “-in-” estas markitaj, kaj “li” kaj “nula sufikso” estas nemarkitaj.

    La kazo (2) kovras, interalie, jenajn situaciojn (kaj kelkajn aliajn):

    (2a) Temas pri konkreta persono, pri kiu oni scias, ke temas pri viro.
    Ekzemple: Petro la Granda; Zamenhof; mia frato.

    (2b) Temas pri konkreta persono/individuo, pri kiu ne estas klare, kiun
    sekson tiu persono havas.
    Ekzemple: la nova estro, kiun neniu ankoraŭ vidis; Dio (almenaŭ en
    iuj kuntekstoj).

    (2c) Temas pri difinita, sed nekonata persono, kiu sendube estas viro.
    Ekzemple, paciento por prostat-ektomio.

    (2ĉ) Temas pri difinita persono de ankoraŭ nedeterminita sekso.
    Ekzemple, tiu, kiu kibice kliniĝis super ŝultro de kartludanto;

    (2d) Temas pri difinita persono de nedifinita sekso.
    Ekzemple, nova instruisto, kiun la lernantoj ekvidos en sekva
    leciono.

    (2e) Temas pri nedifinita persono de nedifinita sekso.
    Ekzemple: hermafrodito aŭ paciento dum sekso-ŝanĝo.

    (2f) Rolo klare vira.
    Ekzemple: patro, frato aŭ patriarĥo.

    (2g) Rolo por persono principe de ajna sekso.
    Ekzemple: monarĥo aŭ ministro.

    ktp

    === Kiujn vidpunktojn/situaciojn oni (minimume) konsideru?

    (A) Tradicia uzado, kvankam ankaŭ ĉi tie estas variaĵoj, konsiderotaj
    poste;
    (B) Kiam oni volas manifesti egalrajtecon de seksoj per simetrieco de
    lingva esprimo de sekso kun eksplicita esprimo de ineco kaj malineco,
    kie eblas aŭ necesas;
    (C) Kiam oni, male, samkiale aŭ ne, volas ĉiel eviti eksplicitan indikon
    de sekso;
    (Ĉ) Iam treege malofta, sed nuntempe pli oftiĝanta situacio, kiam
    seksindiko estas malfacila, ĝena, tikla aŭ alikiale evitinda afero.

    === Mia propono

    Oni sekvu la tradician uzadon reguloj – (1) kaj (2) ĉi-supre – kun jena
    (nedeviga!) escepto:

    (3) Se klare kaj sendube temas pri viro, oni uzu la pronomecan
    kunmetaĵon “mal-ŝi”, tute laŭfundamente kombinitan, senpere klaran kaj
    paralelan al la uzado de “malino” kontraste al “ino”.

    Rimarko 2. Por igi tiujn ĉi enkondukajn klarigojn facilaj, mi limigas
    ilin je nur pronomoj. Mi tamen menciu, ke kiel simetrian elementon por
    sufikso “-in-” eblas uzi kombinaĵon “mal-in” uzatan sufiksece (-malin-),
    apozicie (“malino”), adjektive (“malina”) aŭ kiel kunmetaĵo (“-malino”
    aŭ “malin-“).

    === Avantaĝoj de mia propono

    1. Mia propono ne rompas tradician uzadon: la sola situacio, kiam oni
    uzas ion alie ol tradicie, estas la uzado de “malŝi”, kiu ja ne estas
    misinterpretebla.
    2. Mia propono ne implicas enkondukon de novaj, eksterfundamentaj
    elementoj.
    3. Mia propono estas senpere komprenebla al tiuj, kiuj komprenas
    normalan, kutiman Esperanton. Maksimuma hezito, kiu eblas, estas
    necerteco ĉe la renkonto de pronomo “li”, ĉu temas pri malino aŭ pri
    persono de nekonata sekso. Tamen, unue, tia malklareco estas kutima
    parto de la ĝisnuna, normala lingvaĵo, kaj, due, tia necerteco en
    komprenado de teksto elvaporiĝas tuj ĉe la renkonto de la unua uzo de
    “malŝi” en tiu teksto kaj iĝas kristale klara, kiam oni rimarkas, ke
    temas ne pri okaza (por stilefekto) sed pri rutina, sistema uzado de
    “malŝi”.
    4. Mia propono kreas paralelecon inter “ino”/”malino” kaj “ŝi”/”malŝi”.
    5. Mia propono kreas certan similecon inter simetrie uzata singulara
    “li” kaj simetrie uzata pluralo “ili”.
    6. Mian proponon eblas uzi en maniero tute simetria rilate la du
    seksojn: “ŝi” aŭ “malŝi”, kiam sekso estas senduba, “li” en ĉiu alia
    situacio.
    7. Mian proponon eblas uzi en pedante seksneŭtrala maniero: ĉiam uzu
    “li”.
    7a. Se tia uzado ne ŝajnas sufiĉe seksneŭtrala, ĉar “li” povas signifi
    ankaŭ neesprimitan, sed implicatan sekson, aŭ se “li” en simetrieca
    uzado ŝajnas ĝena, ĉar en tradicia uzado ĝi povas signifi ankaŭ
    malinecon, oni ja povas uzi ofte proponatan (kaj uzatan tiusence!)
    pronomon “ĝi” por ĉiuj individuoj de ĉiuj (aŭ neniuj) seksoj.
    7a’. Tia uzado de “ĝi” estis ripete menciata/proponata ekde antaŭ pli
    ol cent jaroj (ankaŭ fare de Zamenhof). Ĝi estas tute kutime uzata
    rilate infanojn kaj bestojn, do regula pluigo ankaŭ al “normalaj” homoj
    (t.e. plenkreskuloj) igus la lingvouzadon pli simpla, sistemeca kaj
    natura sen rompi la tradician lingvon.
    Se “ĝi” populariĝos en tia uzado, principe eblas du direktoj: “ĝi” kiel
    singulara paralela ekvivalento de “ili” (por ĉiuj objektoj, bestoj kaj
    homoj, infanoj aŭ ne) aŭ “ĝi” por ĉiuspec(i)aĵoj sen seka distingo, de
    nekonata aŭ nedeterminita sekso.
    8. Mia propono estas nedeviga kaj ĝi ne postulas subtenan “movadon” aŭ
    “kritan mason” da subteno.
    9. Mia propono ne postulas reformon.
    10. Mia propono povas senĝene kunekzisti kun la tradicia uzado.

    === Kial mia propono estas pli taŭga ol “riismo” kaj “iĉismo”

    Tio estas evidenta.
    Sufiĉas mencii nur, ke mia propono havas ĉiujn teoriajn avantaĝojn de
    ili kaj, tamen, ĝi ne rompas la tradicion, estas senpere uzebla, ne
    estas kontraŭ-fundamenta, ne enkondukas novajn lingvajn elementojn, ne
    redifinas la malnovajn kaj estas uzebla nedevige.

    Verdire, mi miras pri tio, ke neniu ĝis nun faris similan proponon (aŭ
    ĉu eble iu faris, sed ĝi ne atingis min?), ĉar ĝi ŝajnas al mi tute
    natura, oportuna kaj senkonflikta.
    Mi elprovas ĝin dum 2-3 jaroj, kaj ĝis nun trovis nenian esencan
    problemon.

    Je tio mi finas la enkondukan klarigon de mia propono.
    Viaj komentoj kaj kritiko estas bonvenaj!
    Mi pretas respondi al demandoj aŭ partopreni en plua diskuto.

    Amike,
    -Alexander Shlafer

    Ŝato

    • Edmundo

      Se mi ĝuste resumas vian longegan respondon (kiom da homoj sukcesos tralegi ĝin?), ŝajne vi proponas uzadon de tri pronomoj:

      ŝi – klare ino
      malŝi – klare malino
      li – por aliaj homoj

      Jen tri evidentaj problemoj (ĉiu havu propran opinion pri la graveco de ĉiu problemo):

      * La formo “malŝi” ŝajnas maloportuna.

      * La paro “ŝi – malŝi” estas malsimetria.

      * Ĝenerale la uzado de tri pronomoj por homoj estas maloportuna, ĉar oni devas memori, kiuj homoj preferas kiun pronomon, kaj eventuale en kiuj kuntekstoj. Se oni uzas nur unu pronomon (ekzemple “ri”), oni nur devas scii, ke temas pri homo. Oni povas kompari kun la uzado de pluraj pronomoj por “vi” depende de formaleco, socia rango, ktp: Esperanto,
      la latina kaj la angla faras tion ĝuste, kaj ankaŭ la moderna sveda, se mi ĝuste memoras, kion oni rakontis al mi, dum multaj eŭropaj lingvoj estas maloportunaj en tiu rilato.

      Ŝato

      • Alexander Shlafer

        Responde al komentoj de Edmundo pri mia propono:

        Se oni celas al iu nova bela kabineta sistemo, tute nekongrua
        kun la historie ekzistanta Esperanto, aŭ pri simple filozofia
        rezonado, vi, verŝajne, pravas.

        Tamen kiel oni transirus al tia sistemo? Granda nombro
        (verŝajne absoluta plimulto) da esperantistoj simple ignorus
        (aŭ aktive oponus) la sistemon, kiu komplete rompas la
        tradician sistemon de personaj pronomoj kaj malvalidigas
        la tutan ĝisnunan uzadon. Ĉu oni imitos zamehofan alvokon
        pri 10 milionoj da aliĝoj kiel premison de ekuzo? 😉

        Iu ajn maniero iel kontentigi bezonon de simetrieco kaj
        laŭvola neindikado de sekso, kiu povas sukcesi, devas
        estas senpere komprenebla kaj nedevige kaj senreforme
        uzebla (paralele kun la tradicia sistemo), kaj mi proponis
        tian sistemon: mi libere elprovas “malŝi” kaj, fojfoje, “ĝi”
        en taŭgaj kuntekstoj, kaj neniam estis miskomprenita,
        kvankam, pro malofteco, oni probable komprenas tian
        uzadon stileksperimenta, ŝerca aŭ petole inventema.

        Renato diras, ke li delonge uzas “ĝi”.

        > * La formo “malŝi” ŝajnas maloportuna.
        > * La paro “ŝi – malŝi” estas malsimetria.

        Ne pli maloportuna aŭ malsimetria ol “malpli”, “maltaŭga”,
        “malino”, “malvarma”, “malviva”, “malfermita”,
        “malproksime” aŭ “malfremda”!

        En Esperanto tio estas tute natura kaj regula malumado!
        Do, tiuj ĉi argumentoj estas laŭ mi, tute nevalidaj.

        {{
        * Ĝenerale la uzado de tri pronomoj por homoj estas maloportuna, ĉar
        oni devas memori, kiuj homoj preferas kiun pronomon, kaj eventuale en
        kiuj kuntekstoj. Se oni uzas nur unu pronomon (ekzemple “ri”), oni nur
        devas scii, ke temas pri homo.
        }}

        Nu, la sola maniero uzi malpli ol tri pronomojn en la (almenaŭ) tri
        tipaj kazoj (ino, malino kaj nekonata aŭ evitenda sekso) estas
        nesimetria sistemo simila al la tradicio. Se estas tiel, kial oni
        reinventu la radon?

        La ideo, ke la lingvo entute _neniam_ kapablu esprimi biologie gravan
        kaj objektivan distingon (ekzemple, se temas pri akuŝado) estas absurda!

        Se vi diras, ke oni tute forviŝu la nunan sistemon de pronomoj kaj
        limigu la esprimadon de sekso al aliaj rimedoj – bone, oni ja rajtas
        uzi la jam ekzistantan pronomon “ĝi”.

        Alie, same kiel la nunan sistemon oni maljuste etikedas seksisma,
        la “ri”/”ĝi” distingon oni etikedus aĝisma, speciisma kaj vivaĵisma
        kaj postulos alian, novan pronomon, kiu unuigus la du pronomojn
        “ri” kaj “ĝi”! 😉 Ve, pri tio mi eĉ ne ŝercas …

        {{
        Komparu kun la maloportuneco de pluraj
        pronomoj por “vi” depende de formaleco, socia rango, ktp: Esperanto,
        la latina kaj la angla faras tion ĝuste, kaj ankaŭ la moderna sveda,
        se mi ĝuste memoras, kion oni rakontis al mi, dum multaj eŭropaj
        lingvoj, male.
        }}

        Ekzistas entuziasmuloj por laŭebla simetrieco kaj evitado de
        seks-esprimado, sed mi dubas, ke ekzistas movado por pliigo de
        eksplicitaj rimedoj en Esperanto por indiki formalecon aŭ socian
        rangon. La centjara preskaŭ-ignorado de “ci” konvinke pruvas tion.

        > Ĉu longa eseo pri la temo efektive progresigos la diskuton?

        Evidente jes, ĉar vi ripetas argumentojn, kiujn mi refutis en
        miaj miaj propon-klarigoj 😉

        Refoje, mi ne insistas, ke iu ajn uzu mian proponon, sed,
        se oni bezonas tiujn rimedojn (kaj ni scias, ke tiaj homoj
        ekzistas!), oni ja povas senĝene, senreforme kaj senpere
        uzi ilin: implicite ili jam estas parto de Esperanto.

        Ŝato

    • Al mi spontanee plaĉis la propono de Aleksandro, ĉar ĝi ja enkondukas novajn regulojn, sed surbaze de la kombino de konataj kaj kompreneblaj elementoj.

      Repripensinte mi tamen trovas granda malavantaĝo de la sistemo, ke ĝi
      pliprofundigas la diferencojn inter la manieroj indiki sekson ĉe bestoj kaj
      homoj.

      La sistemo ĉe bestoj estas simpla, simetria kaj stabila: Baza radiko estas neŭtra, inajn bestojn oni derivas per ‘-in-‘, virajn per ‘vir-‘. La ĝenerala pronomo estas ‘ĝi’, kaj seksojn oni povas indiki laŭbezone per ‘ŝi’ resp. ‘li’.
      La sistemo de Aleksandro en si mem laŭ mi estas same bona, sed simple alia. Kaj se ĝi establiĝus, tiam ‘li’ ĉe homoj indikus nepre neŭtrecon, sed ĉe
      bestoj nepre virecon – nedezirinda stato, ke sama formo esprimas malsamajn funkciojn, kaj ke sama funkcio havas malsamajn esprimilojn.

      Mi opinias granda avantaĝo de mia propono, ke ĝi, enkondukante la bestan sistemon ĉe la homoj (al kiuj nun mankas ‘vir-‘ kaj ‘ĝi’) laŭeble unuecigas la sistemojn, tiel ke oni ne plu devas fari sencajn distingojn inter bestoj, beboj kaj plenkreskuloj (kun griza zono rilate infanojn nek vere junajn nek vere grandajn).
      Plene simetriigo inter homoj kaj bestoj ne eblas, ĉar la bestoj malhavas la virajn bazajn radikojn, kiuj (ne laŭnombre, sed laŭuze) oftas ĉe homoj.

      Ŝato

      • Alexander Shlafer

        {{
        Repripensinte mi tamen trovas granda malavantaĝo de la sistemo, ke ĝi
        pliprofundigas la diferencojn inter la manieroj indiki sekson ĉe bestoj kaj
        homoj.

        La sistemo ĉe bestoj estas simpla, simetria kaj stabila, kaj mi ne devas
        ĝin ripeti. La sistemo de Aleksandro en si mem laŭ mi estas same bona, sed simple alia.

        Se ĝi establiĝus, tiam ‘li’ ĉe homoj indikus nepre neŭtrecon, sed ĉe
        bestoj nepre virecon – nedezirinda stato, ke sama formo esprimas malsamajn funkciojn, kaj ke sama funkcio havas malsamajn esprimilojn.
        }}

        Ŝajnas, ke vi miskomprenis mian proponon.

        La problemo pri la sistemo, kiun vi mencias, “ŝi por inoj, li por malinoj kaj ĝi por ĉiuj” estas, ke ĝi estas nekongrua kun la Fundamento kaj kun la tradicia uzado.

        La sistemo “ŝi por inoj, malŝi por malinoj, li aŭ ĝi por ambaŭ aŭ neniu” estas konforma kun la Fundamento kaj provizas sufiĉan flekseblon por esti aplikebla al homoj (ĉiuaĝaj) kaj bestoj.

        La regule formita “malŝi” laŭbezone simetriigas la seksan indikon kaj tiel provizas necesajn rimedojn al tiuj, kiuj aspiras pri simetrieco aŭ laŭebla neuzado de seksindikoj en la lingvo (sen malvalidigi la tradician uzadon!).

        Ŝato

    • lextum8

      Ĉu vi kredas ke iĉo estas la malo de ino? Ambaŭ estas homoj kun preskaŭ la sama korpo krom kelkaj esceptoj.

      La vorto “li” NE estas neŭtra. Kompreneble lingvistoj kredas tion, sed lingvistoj ne estas la nuraj uzantoj de la lingvoj, kaj por ĉiuj aliaj la difino estas: ‘li’ estas la vira pronomo, kaj ofte oni uzas ĝin en neŭtraj okazoj” fakte, multaj homoj ne plu uzas ĝin en neŭtra senco.

      Ĉu vi almenaŭ legis nian artikolon? Ni apenaŭ parolas pri la pronomo “ri”, ni plejparte parolas pri novaj seksneŭtraj radikoj.

      Ŝato

      • Alexander Shlafer

        Kara lextum8,

        > Ĉu vi kredas ke iĉo estas la malo de ino? Ambaŭ estas homoj kun preskaŭ la sama korpo krom kelkaj esceptoj.

        Ĉu vi konscias, ke la vorto “malino” estas delonge kaj vaste uzata?
        “Mal” ĉi tie estas tute eleganta eluzo de regula lingva rimedo kaj signifas simple alian poluson sur la skalo de biologia seksa skalo, kaj implicas nenion alian, same kiel uzado de la vorto “malpli” ne signifas iaspecan “pliismon”.

        > Ĉu vi almenaŭ legis nian artikolon?
        > Ni apenaŭ parolas pri la pronomo “ri”, ni plejparte parolas pri novaj seksneŭtraj radikoj.

        Jes, mi atente tralegis la artikolon.
        Ĉu vi tralegis mian komenton?

        Mi klare indikis, ke mi limigas mian komenton al la pronomoj, ĉar, kiel skiza kaj tuja komento al aliaŭtora teksto, eĉ tia, ĝi estas tro longa.
        Plena analizado de seksesprimado en Esperanto postulus grandan eseon. Mi ja klare kaj eksplicite diris tion! Mi ja klare kaj eksplicite diris tion!

        Mi volis esprimi mian opinion pri la pronom-rilata parto de la artikolo – mi ne intencis verki elĉerpan recenzon.

        Ŝato

    • Por bone klarigi mian vidpunkton pri la ideoj de Aleksandro, mi devas koncize klarigi du malsamajn alirojn al la analizado de signifoj de vortoj, kiuj laŭ mi ambaŭ estas gravaj kaj ne-neglekteblaj. Unu estas la logikeca kaj koherigema analizado de signifoj de vortoj, ĉe kiu oni provas klarigi la efektive rekontatajn uzmanierojn de vortoj surbaze de kiel eble plej simpla kohera signifosistemo. La alia estas la kognoscienca kaj asociada analizado de signifoj de vortoj, ĉe kiu oni studas, kiujn asociadojn homoj aŭtomate kreas inter diversaj ideoj surbaze de sia kompreno de la lingvaj esprimoj uzataj por esprimi tiujn ideojn. Por bone kompreni, kiel homa lingvo praktike funkcias, kaj kiaj evoluoj de lingvo estas verŝajnaj, oni devas kompreni la signifon de vortoj surbaze de ambaŭ aliroj.

      Same kiel mi faris en mia artikolo “Esperanto kaj sekso” de 2014 (http://lingvakritiko.com/2014/10/16/esperanto-kaj-sekso/), Aleksandro analizas la signifojn de “li”, “ŝi” kaj “ĝi” surbaze de la logikeca kaj koherigema analizado de signifoj. Mi konsentas kun Aleksandro ke laŭ ĉi tiu metodaro, oni racie venas al la konkludo, ke en la tradicia Esperanto, nur “ŝi” estas sekse markita, dum “li” estas sekse nemarkita kaj nur laŭkuntekste pro pragmatikaj kialoj emas alpreni viran signifon. Aleksandro tiam laŭ mi tre sprite proponas, ke oni uzu “malŝi” kiel duan sekse markitan pronomon por virseksaj personoj, tiel ke oni havu pli simetrian situacion sen enkonduko de novaj lingvaj elementoj. La sistema uzado de “malŝi” por homoj, kies virsekso estas konata, liberigas la pronomon “li” de tiu tasko, kaj tiel ebligas al ĝi funkcii tute seksneŭtrale.

      El vidpunkto de la logiko malantaŭ la tradiciaj signifoj de “ŝi” kaj “li”, ĉi tiu propono estas tute senchava. Mi tamen vidas plurajn problemojn kun ĝi.

      Unue, la efektiva lingvouzo ne plu estas la sama kiel antaŭ la 1970aj jaroj. Multaj Esperantistoj evitas la uzon de “li” por nespecifa persono de ajna sekso aŭ por specifa persono de nekonata sekso, kaj anstataŭe uzas esprimojn kiel “li aŭ ŝi”, “ŝi/li”, “tiu”, “ri”, “ŝli”, “ĝi”, aŭ, precipe en skriba lingvaĵo, emas revortumi la frazon tiel ke eblas eviti ununombran pronomon (ekzemple per multenombrigo aŭ per ripeto de substantivo aŭ nomo). Ĉi tiu fenomeno de la reale uzata Esperanto ne estas klarigebla surbaze de la logiko malantaŭ la tradiciaj signifoj de “ŝi” kaj “li”. Laŭ mi, ĝi estas nur klarigebla per tio, ke multaj Esperantistoj ja komprenas “li” kiel virsekse markitan.

      Kaj laŭ mi tiu maniero kompreni “li” ne estas simple bazita sur malbona lernado de la tradicia Esperanto. Ĝi havas pli profundajn kialojn ligitajn al la kognoscienca kaj asociada signifo de vortoj. Eĉ kiam la tradicia uzado de “li” kaj “ŝi” ankoraŭ plene regis, kaj la vorto “li” el la vidpunkto de logika kaj koherigema analizado de signifoj do klare ne per si mem esprimis seksan markitecon, tamen la homoj jam emis asocii kun la vorto “li” la imagon de virseksulo. Tiu psikologia fakto simple rezultis el tio, ke oni oftege aŭdis uzojn de “li”, kiuj celis specifan virseksan personon, kaj nur relative malofte aŭdis uzojn de “li”, kiuj celis nespecifan personon de ajna sekso aŭ specifan personon de nekonata sekso.

      Aleksandro skribas, ke lia propono ne dependa de sojla kvanto (“krita maso”) de subtenantoj kaj povas senĝene kunekzisti kun la tradicia uzado. El la vidpunkto de la logika signifo de vortoj, tio estas vera, sed el la vidpunkto de lingva pragmatiko kaj de psikologia asociado tio laŭ mi ne funkcias. Ekzemple, se mi parolas pri specifa sekse neduuma persono uzante la sistemon de Aleksandro, mi devus diri “li”, kio miaintence estus seksneŭtrala (ĉar por viroj mi ja uzus “malŝi”). Se tamen la sistemo de Aleksandro ankoraŭ ne superregas, la plej multaj komprenos tion kiel aljuĝon de virsekseco al la priparolata persono, ĉar mi ja parolas pri specifa persono, kies sekson mi supozeble konas, kaj tradicie “li” en tiaj kuntekstoj alprenas viran signifon. Tio povus esti komprenata kiel rekte ofenda, precipe se oni antaŭe informis min, ke tiu persono ne identiĝas kiel viro. Aldone, eĉ se la aŭskultantoj jam scias ke mi uzas la sistemon de Aleksandro (eble ĉar ili aŭdis min uzi “malŝi” antaŭe), tamen restas la psikologia fakto, ke ili emas asocii “li” kun virseksuloj, kaj tiu psikologia fakto ne foriros ĝis kiam la sistemo de Aleksandro klare superregos.

      Pro ĉi tiuj kialoj, la propono de Aleksandro ŝajnas al mi ne praktike uzebla.

      Aldonindas la grava konsidero, ke inter tiuj, kiuj vere interesiĝas pri praktika uzado de seksneŭtralaj esprimoj, la pronomo “ri” jam klare venkis. La konkurencaj proponoj plejparte venas de homoj, kiuj poste ne vere praktikas siajn proponojn, tiel ke ili plejparte restas nuraj proponoj.

      Aleksandro skribis:

      > Mi elprovas ĝin dum 2-3 jaroj, kaj ĝis nun trovis nenian esencan
      > problemon.

      Kiumaniere vi elprovas ĝin? Ĉu vi sisteme uzas “malŝi” por specifaj personoj de vira sekso en certa nemalofta speco de situacioj? Se jes, kiel reagis la aŭskultantoj? Se ne, kion vi fakte celas per “Mi elprovas ĝin”?

      > (2f) Rolo klare vira.
      > Ekzemple: patro, frato aŭ patriarĥo

      En kiu senco “frato” esprimas rolon klare viran? Mi ĉiam sentis, ke mi kiel unu el kvar gefratoj ludas la saman rolon, kiun ludas virinoj inter siaj gefratoj. La fakto, ke la plejmulto de la de mi parolataj lingvoj ĉiam esprimas tiun rolon per vorto, kiu samtempe esprimas sekson, tamen neniam igis min pensi, ke esti frato estas alia socia rolo ol esti fratino. La pli grava diferenco ĉe gefratoj el la vidpunkto de sociaj roloj ŝajnas esti la aĝo. Mi eĉ nun kiel plenkreskulo daŭre havas la impreson, ke miaj gefratoj traktas mian kiel “frateton”, ĉar mi estas la plej juna, kaj mi aŭdis similajn spertojn de aliaj homoj. Sed la sekso laŭ mi tute ne estas parto de tiu rolo.

      > Rimarko 2. Por igi tiujn ĉi enkondukajn klarigojn facilaj, mi limigas
      > ilin je nur pronomoj. Mi tamen menciu, ke kiel simetrian elementon por
      > sufikso “-in-” eblas uzi kombinaĵon “mal-in” uzatan sufiksece (-malin-),
      > apozicie (“malino”), adjektive (“malina”) aŭ kiel kunmetaĵo (“-malino”
      > aŭ “malin-“).

      Kiel mi jam emfazis en aliaj mesaĝoj, la ĉefa temo de nia artikolo tamen ne estis seksneŭtraleco ĉe la la pronomoj, sed seksneŭtraleco ĉe vortoj kiel “frato”, “edzo”, “filo”, “reĝo” ktp. Pri ĉi tiu temo vi nenion aldonis. Ĉu vi havas iun ideon pri tio, kion vi ekzemple dirus por paroli pri sekse neduuma frajto de iu?

      Ŝato

    • Andreas

      Alexander Shlafer: “… postulado de drastaj lingvaj ŝanĝoj (en Esperanto, plejparte kontraŭ-fundamentaj) …”

      Unue oni devas interkonsenti pri tio, kio vere estas kontrau-Fundamenta. Pri la uzado*) je “ri” en la signifo de seksneutra triapersona pronomo jam estas malsamaj interpretoj:

      Interpreto A: Kontrau-Fundamenta, char:
      Regulo 5 de la Fundamenta Gramatiko celas kompletecon de la listo de la personaj pronomoj pro la vortigo per la difina artikolo en tiuj regultekstoj, kies lingvoj pri ghi disponas. Jen ligilo al kompilajho de “por-interpreto -A-tekstoj”:
      https://www.reddit.com/r/Esperanto/comments/7icgz8/demandeto_pri_gramatikotraduko_de_la_angla/dqzwqis/ .
      Do lau interpreto A “ri” estos uzebla normkonforme nur post oficiala aprobo fare de autoritata centra institucio.

      Interpreto B: Ne kontrau-Fundamenta, char:
      Regulo 5 de la Fundamenta Gramatiko ne celas kompletecon de la dirita listo. Jen “por interpreto-B-tekstoj”:

      Do lau interpreto B “ri” estas uzebla normkonforme jam nun.

      Ne indas diskuti, dum autoritata centra institucio ne estas oficiale nemiskompreneble konfirminta la efektive trafan aktualan norman situacion.

      Tion taskokonscia Akademio de Esperanto farus kaj ne evitus:
      https://goo.gl/oED5wj .

      *) Uzado sen antaua oficiala abrobo fare de autoritata centra institucio

      Ŝato

      • Por mi la interpreto B ne estas pravigebla. Malfermu iun ajn gramatikon de iu ajn lingvo, kaj serĉu tie la paragrafon pri personaj pronomoj. Ĉu vi supozus, ke sub la titolo “La personaj pronomoj” troviĝas nur ia elekto, ne la kompleta listo?. En mia vivo kiel lingvisto mi ĝis nun renkontis nur unu lingvon, la indonezian, kie estas efektive al ĉiu pronomo kelkaj kromformoj, tiel ke la listo ne estis kompleta – kaj la gramatiko pri tio kompreneble atentigis, ĉar tiel funkcias la antaŭsupozo.
        Ke la pronomo ‘ci’ ne aperas en FG, sed nur en FE, havas pure teksthistorian kaŭzon, nome ke Z por la Fundamento senŝanĝe kopiis la gramatikon de 1887, dum ‘ci’ eniris la lingvon nur en 1888. Se li diligente refarus la Fundamenton (kio ŝparus al ni ankaŭ aliajn filologiajn problemojn), kompreneble ‘ci’ estus en la listo de *la* pronomoj.

        Ŝato

      • Edmundo

        Do unuflanke vi argumentas, ke la listo de pronomoj en FG devas esti kompleta, ĉar tiel estas en alilingvaj gramatikoj pri aliaj lingvoj, kvankam tiuj alilingvaj gramatikoj pri aliaj lingvoj havas tute malsaman karakteron, sed aliflanke vi argumentas, ke la listo en FG ne estas kompleta, sed tio ne gravas, ĉar nur pro teksthistoria kaŭzo.

        Unuflanke neniu klopodas refuti viajn argumentojn, sed aliflanke vi mem jam refutis ilin!

        Ŝato

      • Andreas

        Ghuste tiu chi diskutado evidentigas, kial oficiala klarigo fare de autoritata centra institucio (ACI) estas necesa, nome por forigi dubon ene de la Esperanto-parolantaro. Imagu la situacion che lingva ekzameno: Chu ekzamenato povas uzi “ri” sen timado je tio, ke tiu uzado rezultigos prijughadon, kiel lingvan eraron?

        Se la Akademio de Esperanto (AdE) estas ACI, tiam ghi bonvole plenumu sian taskon kaj oficiale klarigu la norman situacion.

        Se AdE ne estas ACI, tiam AdE ne estas bezonata: Temas nur pri privata klubeto de debatantoj sen io norma pri tio, distingi inter erara kaj ne erara Esperanto.

        Jen “Pri tio, kiel la Akademio de Esperanto (AdE) estas reprezenta por la komunumo de la Esperanto-parolantoj”:
        https://goo.gl/Riawcv

        Ŝato

    • Andreas

      Aleksander Shlafer: “… mi devas prezenti ĉi tie mian vidpunkton […] Mi penos esprimi ĝin koncizege, kun la intenco en baldaŭa estonteco publikigi detalan eseon pri la temo …”

      Eble por tio ne indas malshpari tempon kaj laboron. Vidu malsupre.

      Aleksander Shlafer: “Mia propono […] Se klare kaj sendube temas pri viro, oni uzu la pronomecan kunmetaĵon ‘mal-ŝi’ …”

      Pri tiu propono mi faris Tviteran enketon. La rezulto kaj ankau reagoj ne igas min konjekti, ke tiu propono estos rimarkinde efektivigata:
      https://twitter.com/akademi9/status/967373329232482305 .

      Aleksander Shlafer: “Mi tamen agnoskas, ke per kreado de drastaj perturboj en lingvouzado oni ja povas altiri atenton al si kaj al siaj politikaj celoj.”

      “Drastaj perturboj en lingvouzado” ne estas kriterio pri erara au ne erara Esperanto. (Por iuj certe ankau “malshi” estas drasta perturbo en lingvouzado.) La aplikendaj kriterioj estas menciitaj en artikolo 23 de la statuto de la Akademio, de kies “Lingva Konsultejo” Aleksander Shlafer estas cetere la direktoro. Bedaurinde iuj respondoj de tiu “konsultejo” ne koheras kun la dirita statuta artikolo; jen fresha ekzemplo:
      https://goo.gl/QRfrnx

      Ŝato

  8. Alexander Shlafer

    {{
    La dua alternativa propono estas enkonduki novajn radikojn por esprimi la koncernajn parencorilatojn, nobeltitolojn kaj aliajn konceptojn. Ekzemple, oni povus enkonduki “spaŭso” en la seksneŭtrala senco ‘edzo aŭ edzino aŭ ne-duum-seksa persono en geedza rilato’. Ja temus nur pri trideko da radikoj enkondukendaj. La riistoj tiam uzus nur ĉi tiujn novajn radikojn, do ekzemple dirus “spaŭsiĉo” anstataŭ “edzo” kaj “spaŭsino” anstataŭ “edzino”.
    }}

    Nu, ne necesas reinventi la radon!

    Se iu efektive volas iri tiun ĉi vojon, kiu precize sekvas piedsignojn de Ido (kiun vojon oni ja estus sekvinta jam antaŭlonge, se ekzistus tia bezono), oni simple reuzu la (almenaŭ iugrade) provitajn (kaj miaguste pli elegantajn) formojn el Ido: “spozo” (por “edzo aŭ edzino”) aŭ “generinto” (patro aŭ patrino, derivita de la verbo “generi”, kiu, cetere, troveblas en PIV).

    Ŝato

  9. Johano

    Kial ne uzi la ununuran novan prefikson por neuxtraligi radikojn? Tio estus pli simila ol elpensi novan sistemon aux aldoni radikojn. Nur por la ekzemplo: prefikso ji- igas viran fraton al neuxtraleca jifrato kaj jifratoj ne konfuzas kun gefratoj. Ne gravas, kiel la prefikso aspektas (ji-, me-, hxe- aux simila), tie mi rimarkis nur la ideon.

    Ŝato

  10. Ĉar ripetiĝas multaj el la konceptoj de http://lingvakritiko.com/2014/10/16/
    esperanto-kaj-sekso/ mi sendas pro miaj komentoj al tio, krome al mia responda artikolo http://lingvakritiko.com/2015/01/31/seksa-egaligo-en-la-lingvo-laufundamente/ . Ĉi-sekve mi koncize ripetos mian vidpunkton:

    Mi ĝenerale konsentas kun la celo reformi la esprimilojn pri sekso en E-o, pro
    du kialoj:
    -La ĝisnunaj esprimiloj estas parte nesimetriaj kaj neklaraj, kio estas
    absolute nedezirinda en internacia helplingvo.
    -La virseksaj radikoj tre malfaciligas paroli pri persono ne esprimante ion
    pri sekso.

    Mi tamen ne konsentas kun la verkintoj de la artikolo pri la rimedoj uzindaj, laŭvice:

    1) Mi devas malakcepti ian novan pronomon kiel ‘ri’, pro la kompleteco de la
    Fundamenta pronomaro kaj pro la frenezo aldoni plian elementon al grupo de vortetoj aŭde tiel malbone distingeblaj.
    Mi persone uzas ‘ĝi’ en seksneŭtrala signifo. Mi scias pri la rezisto pro la
    sento de humiligo, sed sincere, tio estas influo de niaj gepatraj lingvoj kaj
    de nia ĝisnuna edukiĝo en E-o. Por miaj infanoj la uzo de ‘ĝi’ rilate homojn
    estas tute natura, do estas eble tion enkonduki el vidpunkto de la parol_o_ntoj.
    Kaj mi kiel racieca homo ne akceptas la nekomforton de unu generacio kiel
    pravigon por malfaciligo al ĉiuj sekvaj.

    2) Mi persone uzas kutime ‘vir-‘ kiel prefikson ankaŭ kun homoj. Sed mi scias, ke el lingva vidpunkto ‘-iĉ-‘ estas avantaĝa, do mi neniel kontraŭas kaj en ĝusta kunteksto foje eĉ uzas ĝin.

    3) Laŭ mi la sistemeca modifo de la virseksaj radikoj bezonus aprobon de la
    Akademio, ĉar ĝi establus novan regulon de vortfarado (tute fremdan al E-o,
    parenteze). Do mi ne povas tion subteni, sed prefere volas enkonduki tiujn 30 novajn radikojn sekse neŭtralajn. Almenaŭ por kelkaj estas internaciaj
    kandidatoj.
    Parenteze, almenaŭ por ‘patrino’ kaj ‘virino’ mi enkondukus aldone simplajn
    radikon (ekz. ‘matro’, ‘femo’), ĉar ŝajnas al mi, ke ne ekzistas lingvoj, kiuj
    havas por tiuj konceptoj nur unu neŭtralan radikon, kiel nederlanda amiko
    atentigis al mi. Aŭ ĉu iu konas kontraŭekzemplon?
    Mi vidas la danĝeron havi diversajn frakciojn, kiuj preferas malsamajn novajn
    radikojn. Jen bonega okazo por la Akademio efiki per listo de rekomendataj
    esprimoj laŭ §8 de AP: “Se ia aŭtoritata centra institucio trovos, ke tiu aŭ
    alia vorto aŭ regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ
    ŝanĝi la diritan formon, sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova.”
    Ankaŭ rekomendo de seksneŭtrala ‘ĝi’ certe helpus superi la kompreneblan, tamen neracian reziston kontraŭ ĝi.

    Ŝato

    • Lingvoj kaj socioj ne funkcias harmonie nur per ‘racieco’. Mi rekomendas legi ‘Metaphors We Live By’, kiu tre elokvente kaj efike priskribas la miton de objektivismo, sur kiu baziĝas la moderna Okcidenta scienca tradicio, kiu tute ne taŭgas en ĉi tiaj fenomenoj de genro ktp.

      Ŝato

      • Nu, tio estas la opinio de Lakoff, en ordo.
        Sed la tuta enkonduko de Esperanto estas antaŭ ĉio demando de racieco, kaj ĝuste pro la neracia rezisto de la homoj kontraŭ planlingvo ĝi ankoraŭ ne sukcesis. Donante malprioritaton al racieco ene de planlingvo oni samtempe subfosas ties ekzistokialon, almenaŭ en la rolo de internacia helplingvo. Kaj se ĝi ne estu internacia helplingvo, sed privata ludilo de la parolantoj, tiam ĝi ne taŭgus kiel instrumento por seksa egaligo, kio sekve nenecesigus ian ŝanĝon aŭ farus ĝin sensignifa.

        Ŝato

    • Edmundo

      La simileco inter “li” kaj “ri” eble estas avantaĝo, ĉar oni ne uzas tiujn vortetojn por distingi. Iusence oni aldonas elementon al la grupo de pronomoj. Tamen, se oni uzas “ri” anstataŭ “li” kaj “ŝi”, en alia senco oni substituas unu elementon por du, do praktike oni malgrandigas la grupon. Cetere, la “kompleteco” de la Fundamenta pronomaro estas jam iom malklara pro la ekzisto de “ci”, kiu ne estas menciita en la Gramatiko, sed ja en la Ekzercaro.

      En uzado de “ĝi” por homoj estas du apartaj problemoj:

      1. Se oni ne plu uzus “li” kaj “ŝi”, oni perdus distingilon inter homoj kaj aliaj objektoj. Certe tio povus funkcii, kaj kelkaj lingvoj ja funkcias tiel, sed iusence tio estus pli granda ŝanĝo en Esperanto ol anstataŭigi “li” kaj “ŝi” per “ri”, ĉar multajn frazojn de la jama lingvo necesus reformuli por eviti malklarecon.

      2. Se oni plu uzus “li” kaj “ŝi”, tiam, evidente, oni traktus kelkajn homojn kiel homojn (“li” kaj “ŝi”), sed aliajn homojn kiel objektojn (“ĝi”), kaj tio ŝajnas maldigniga tute sendepende de gepatraj lingvoj kaj ĝisnunaj kutimoj.

      La suprajn aferojn oni jam diris centfoje en la 1990-aj jaroj, sed la sekva afero estas nova.

      Laŭ mi, per la “sistemeca modifo de la virseksaj radikoj” oni tute ne “establus novan regulon de vortfarado”, sed simple enkondukus kelkajn novajn vortojn, sekvante regulon, kiu ne estas gramatika regulo nek parto de la lingvo. Tio estas: oni ne kreus regulon 17 en la Gramatiko, sed aldonus kelkajn radikojn al la Vortaro, kiuj efektive ne estus sinonimoj de ekzistantaj radikoj, do estus “novaj vortoj”, ne “formoj novaj”, laŭ mia kompreno de fundamentista vidpunkto.

      Liked by 1 persono

      • Jes, ‘ci’ ne aperas en la Gramatiko, ĉar ĝi eniris la lingvon nur en 1888, kaj FG ja estas represo de la UL 1887 – ĉi ĉio okazis antaŭ la fikso de la normo.

        Rilate ‘ĝi’:
        1. La pronomoj ‘li’ kaj ‘ŝi’ restus ĉiel ajn, do ne estus perdo. ‘ĝi’ prenas tiujn okazojn, kiam pliprecizigo ne eblas, same kiel tradicia ‘li’, kiun oni neniam uzas, kiam oni scias, ke temas pri virino.
        2. Ke oni uzas ‘ĝi’ ĉefe por objektoj, ne signifas, ke tio estas ĝia ununura signifo. Se estus tiel, oni devus tuj ĉesi nomi bebojn kaj bestojn per ‘ĝi’.

        Aliajn eblojn mi ne vidas por atingi simetrion per la haveblaj rimedoj. Pli bone estus forlasi ‘ŝi’ kaj uzi ‘li’ kiel ĝenerale homan kaj ‘ĝi’ kiel nehoman pronomojn, sed tio ne eblas.

        Se la enigo de ‘j’ estas sistemeca, kion la verkintoj mem koncedas, tiam temas pri regulo. Ŝajnigi, ke tio ja ne okazas en E-o (kie do?!), sed ke temas pri pretaj vortoj, estas kvazaŭ artifiko de prestidigitisto, per kiu oni povus enkonduki preskaŭ ĉion en la lingvon. 😉

        Ŝato

      • Edmundo

        Ĉu vi celas konvinki iun per tiuj argumentoj, aŭ ĉu vi argumentas nur pro la formo?

        “Ke oni uzas ‘ĝi’ ĉefe por objektoj, ne signifas, ke tio estas ĝia ununura signifo.” Ĉu do laŭ vi tute ne estus problemo, se iu inventus kaj uzadus novan vorton “fridioto”, kiu signifas aŭ “frison” aŭ “idioton”, kaj tio neniel estus ofenda al frisoj? Ke oni uzas “fridioto” ĉefe por idiotoj, ne signifas, ke tio estas ĝia ununura signifo, ĉu?

        “Se la enigo de ‘j’ estas sistemeca, kion la verkintoj mem koncedas, tiam temas pri regulo.” Ĉu do vi pretendas, ke vi vidas nenian diferencon inter gramatikaj reguloj de la lingvo (ekzemple, fari pluralon per -j) kaj eksterlingvaj etimologiaj reguloj (ekzemple, unuopa S inter vokaloj en latina vorto normale respondas al Z en Esperanto)? Aŭ ĉu vi komprenas tiun distingon, sed pretendas, ke la rilato inter “patro” kaj “pajtro” apartenas al la unua kategorio, ne al la dua?

        Liked by 1 persono

    • Kirilo skribis:

      > Mi devas malakcepti ian novan pronomon kiel ‘ri’, pro la kompleteco de la
      > Fundamenta pronomaro kaj pro la frenezeco aldoni plian elementon al grupo de
      > vortetoj aŭde tiel malbone distingeblaj.

      La sola indiko pri tio, ke temas pri kompleta listo, estas la uzo de difina artikolo antaŭ la pronomlisto en la Fundamenta Gramatiko en tri el la kvin nacilingvaj versioj de la Gramatiko. Unue, tio ne estas tre klara maniero esprimi kompletecon, do se vere gravus al Zamenhof esprimi kompletecon de la listo, li povus tion fari pli klare. Due, tiu listo ĉiukaze ne estas kompleta, ĉar mankas en ĝi “ci”, kiu tamen estas Fundamenta pro sia apero en la Ekzercaro.

      Se la Ekzercaro povis aldoni ion al tiu “kompleta” listo el la Gramatiko, ankaŭ iu estonta Akademia decido povos aldoni ion al la tiu listo (kiel vi fakte mem agnoskis en aliloka diskuto). Mi esperas, ke iam (verŝajne ne dum la venontaj dudek jaroj) la Akademio oficialigos “ri”, kaj tiam la problemo el via vidpunkto devus esti solvita, ĉu ne? Sed la Akademio nur serioze konsideros tiun eblon, se estos bazo por ĝi en la efektiva lingvouzo, do mi volonte plugas la teron por tiu estonta oficialigo per mia jama uzo de “ri”.

      > Laŭ mi la sistemeca modifo de la virseksaj radikoj bezonus aprobon de la
      > Akademio, ĉar ĝi establus novan regulon de vortfarado (tute fremdan al E-o,
      > parenteze).

      Ne temas pri nova regulo, sed pri 28 novaj radikoj, kiuj simple sekvas certan sistemecon.

      Se oni interpretas la normon tiel, kiel vi faras, oni ŝajne venas al la absurda konkludo, ke estus tute en ordo, se ni proponus 28 arbitre elektitajn radikojn tute malfacile memorigeblajn, dum la fakto ke ni uzis ian sistemecon por pliigi la memorigeblon kaj malpliigi la arbitrecon igas nian proponon kontraŭnorma. Nu bone, mi vidas ke eblas kohere havi tian opinion pri la Esperanta normo, sed tia opinio ŝajnas al mi tiom malpraktika, ke mi neniam povos akcepti ĝin. Kaj mi ne havas la impreson, ke ĝi havas ŝancon esti vaste akceptata de la Esperantistaro.

      > Mi persone uzas ‘ĝi’ en seksneŭtrala signifo. Mi scias pri la rezisto pro la
      > sento de humiligo, sed sincere, tio estas influo de niaj gepatraj lingvoj kaj
      > de nia ĝisnuna edukiĝo en E-o. Por miaj infanoj la uzo de ‘ĝi’ rilate homojn
      > estas tute natura, do estas eble tion enkonduki el vipunbkto de la parolontoj.
      > Kaj mi kiel racieca homo ne akceptas la nekomforton de unu generacio kiel
      > kaŭzon de malfaciligo por ĉiuj sekvaj.

      La ĉefa problemo kun tiu solvo, kiun mi vidas, estas, ke parolanto pri sekse neduumaj personoj tio povus kaŭzi treege malagrablajn miskomprenojn. Bedaŭrinde ja ekzistas homoj, kiuj reale kaj intence ofendas sekse neduumajn homojn, kaj eĉ foje pridubas ilian homecon. Se ĝiisto uzus “ĝi” por paroli pri neduumulo, oni povus pensi, ke ri apartenas al tiu grupo de ofendemuloj. Mi tute ne volas riski esti miskomprenebla tiel, do por mi la uzo de “ri” estas neevitebla.

      Mi agnoskas, ke en mia nuna vivkunteksto multege pli ofte okazas, ke mi bezonas seksneŭtralan pronomon por paroli pri nespecifa persono ol por paroli pri sepcifa neduumulo. Kaj por paroli pri nespecifa persono, la uzo de “ĝi” ja funkcias relative senprobleme (tamen ne tute senprobleme, ĉar ĝi kreas pli da ebloj por misintepretoj pro la nedistingado inter personoj kaj objektoj). Sed se mi ĉiuokaze devas akcepti la uzon de “ri” pro la supre menciitaj kialoj, kial ne uzi ĝin pli sistemece?

      Ĉiuokaze, la plej forta argumento favore al “ri” kaj malfavore al “ĝi” laŭ mi estas, ke praktike ĉiuj, kiuj vere interesiĝas pri la praktika uzado de seksneŭtrala pronomo en Esperanto, uzas “ri”. La propono anstataŭe uzi “ĝi” ofte aperas en diskutoj, sed ĉefe fare de homoj, kiuj ĉiuokaze ne emas praktiki la uzon de seksneŭtrala pronomo. Mi tre malofte aŭdis aŭ legis veran uzon de “ĝi” por personoj. Kirilo estas escepto al tio, sed ŝajnas al mi, ke ekzistas tre malmultaj tiaj esceptoj. Praktike, “ri” jam venkis inter tiuj, kiuj vere interesiĝas pri la temo, kaj mi ne vidas ian ajn ŝancon por “ĝi” preterpasi “ri” estontece.

      Laŭ mi, tiu tre klara prefero al “ri” anstataŭ “ĝi” fare de tiuj, kiuj vere praktikas seksneŭtralan pronomon, ne baziĝas sur malbona kompreno de Esperanto, sed sur tute bona kompreno de Esperanto kaj tute praktikaj kialoj, kiel tiu, kiun mi menciis ĉi-supre.

      Liked by 1 persono

  11. Edmundo

    Mia tuja reago estas, ke eble ne indas krei novajn vortojn por seksneŭtralaj “duko”, “damo”, ktp, ĉar la konceptoj mem estas malaktualaj por preskaŭ ĉiuj uzantoj de Esperanto. Do eble estus pli oportune trakti la vortojn “duko” kiel “papo” kaj “damo” kiel “muzo”. Tiuj, kiuj okupiĝas pri historio, ĉiuokaze devos kompreni multajn nuancojn de la tiamaj diskriminacioj.

    (Mi nun legas tekston de Dostojevskij. Se mi legus ĝin en Esperanta traduko, ĉu la vorto “prejnco” helpus min pli bone kompreni la rusan socion de la 19-a jarcento?)

    Tamen, mi vidas, ke vi jam traktas la vorton “lordo” kiel seksneŭtralan, do vere mi nur proponas, ke oni plilarĝigu tiun kategorion por minimumigi la nombron de novaj radikoj. Eble estu aparta sekcio en la “vortaro” por pli klare montri, kiuj novaj J-izitaj radikoj vere necesas.

    Ŝato

    • Mi konsentas pri ‘duko’ ktp. Pri la teksto de Dostojevskij – nu, mi pensas ke indas ĝuste ne uzi riismon/iĉismon en tia traduko, ĉar temas pri neaktuala epoko/socio, kie la malnova sekssistemo de Esperanto taŭgas.

      Ŝato

      • Mi loĝas en la Granddujklando Luksemburgo, kaj ĉi tie oni daŭre parolas pri la granddujkiĉo, do ĝi ne ŝajnas malaktuala al mi (kvankam mi politike ja preferus, se tiaj vortoj estus pli malaktualaj ol ili fakte estas). Kaj la esprimo “unua dajmo” ŝajnas tute utila al mi. Ekzemplo de iĉa unua dajmo estas la ejdziĉo de Angela Merkel.

        Se oni tradukas Dostojevskij al J-riisma Esperanto, oni kompreneble uzu “prejnciĉo” anstataŭ “prejnco” por ĝuste redoni la intencon de la aŭtoro.

        Ĉe “lordo” vere gravas la detalo, ke jam angle “lord” ekhavis seksneŭtralan signifon. Ĉe la aliaj nobelvortoj ne estas tia pravigo por ekuzi ilin seksneŭtrale.

        Kion ekzemple vi opinias pri “reĝo”? Ĉu laŭ vi ĝi jam estas uzebla seksneŭtrale, aŭ ĉu laŭ vi tute ne necesas seksneŭtrala vorto por tiu koncepto?

        Ĉiuokaze, laŭ mi oni povas ekpraktiki J-riismon sendepende de onia opinio pri ĉi tiaj detaloj. Se J-riismo iam iĝos populara, la lingvouzo mem decidos pri tio, ĉu ankaŭ tiuj malpli ofte bezonataj formoj enradikiĝos.

        Liked by 1 persono

    • lextum8

      Jes, oni povas diskuti, kiujn el tiaj vortoj ni bezonas, sed kelkaj estas malklaraj. Ekzemple, ĝis nun ankoraŭ ekzistas rejĝoj kaj prejncoj, kaj tiaj vortoj (ankaŭ duko) estas uzataj en fantaziaj verkoj kaj filmoj, kaj probable ankoraŭ estos uzataj dum multa tempo. Mi imagas estonta scienc-fikcia romano en kiu ekzistas dujkinoj, dujkiĉoj, kaj ne-duumaj dujkoj. Do, dependas de kiel esperantistoj decidos uzi la vortojn.

      Ŝato

      • Edmundo

        Ekzistas interesa diferenco inter “reĝo” kaj ekzemple “filo”. Dum “filo” kaj “filino” estas, en tradicia lingvaĵo, la sama afero sed kun malsamaj seksoj, tiel ne estas ĉe “reĝo” kaj “reĝino”: “reĝo” estas iĉa monarko, sed “reĝino” estas plej ofte la edzino de monarko. Ankaŭ ina monarko estas “reĝino”, sed ties edzo normale havas tute alian titolon, ekzemple “prince consort” en la angla. Ĉu en Esperanto oni volas imiti la naciajn lingvojn, tiel ke la patrino de Elizabeto la 2-a estas reĝino/rejĝino, aŭ ĉu oni volas krei pli simetriajn terminojn, kiuj ne plu respondas al la nacilingvaj vortoj, tiel ke la patrino de Elizabeto la 2-a (kiu same nomiĝas “Elizabeto” por pli efike konfuzi nin) nomiĝas reĝedzino/rejĝedzino? Mi ne proponas, ke ni klopodu respondi tiun demandon per teoria diskuto. Tute male.

        Mi sentas, ke ekzistas ia baza diferenco inter vorto kiel “viro”, kiu spegulas ian fizikan realon, eĉ se en socie influita kaj subjektiva maniero, kaj vorto kiel “reĝo”, kiu baze signifas nenion pli ol “iun, kiu havas tiun titolon”. Simile pri “profesoro”: ĉu instruisto en franca liceo estas “profesoro”, kiel en PIV 1970? Kial ne, se oni volas?

        Iam mi vidis retan formularon, en kiu “king” kaj “fieldmarshal” troviĝis inter el la ebloj por la titolo, kiun oni devis mem elekti. Tamen, oni ne povis esti ambaŭ, kaj “Profesoro Doktoro Doktoro Feldmarŝalo Reĝo” tute ne eblis, do la sistemo supozeble ne taŭgus por germanoj.

        Mi kredas, ke oni povas preskaŭ senprobleme uzi tiajn vortojn por homoj de ĉiaj seksoj. Vera kaj praktika problemo de “signifoŝovo” okazas nur ĉe vortoj kiel “patro”, “edzo”, “filo”, kaj, kompreneble, “viro”.

        Ŝato

      • lextum8

        Edmundo, laŭ mia kompreno, la reĝino de la Unuiĝinta Reĝlando ne estas “nur la edzino de la reĝo”, tute male, ŝi estas la kapo de la ŝtato, kaj ŝia edzo eĉ ne estas nomita “reĝo”

        Ŝato

      • Edmundo

        Lextum8, vi ne eraras, sed ĝis 2002 oni havis en Britio du “reĝinojn”: la monarko, kaj ties patrino, kiu estis reĝino pro tio, ke ŝi estis la edzino de la reĝo Georgo la 6-a, se mi ne eraras. Tamen, se “reĝo” kaj “reĝino” aperas en fabelo, ĝenerale la reĝino en estas monarko, sed edzino de la monarko. Tamen verŝajne mi jam tro longe babilis pri tiu temo.

        Ŝato

  12. Renato Corsetti

    Laŭ mi la sola solvo, kiu ne rompas la lingvon estas la uzo de “ĝi”

    Ŝato

    • Nu, mi ne ŝatas senti min kiel bebo/besto/objekto, kaj tio estas la reala efiko de ‘ĝi’. Oni povas diri, ke teorie ĝi ne havu tiun nuancon, sed ĝi aktuale ja havas.

      Ŝato

      • Renato, kiel tio rilatas al la ĉefa propono de la artikolo? Ĉu anstataŭ “La frajto de mia amiko identiĝas nek kiel ino nek kiel iĉo” mi do diru “La ĝi de mia amiko identiĝas nek kiel ino nek viro”???

        Liked by 1 persono

    • lextum8

      Vidu ke la pronomo “ri” ne estas la sola aldono de j-riismo, ankaŭ -iĉ- kaj novaj seksneŭtralaj vortoj estas proponitaj, kaj al tio la pronomo “ĝi” tute ne rilatas aŭ helpas.

      Ŝato

Respondi

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Ŝanĝi )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Ŝanĝi )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Ŝanĝi )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Ŝanĝi )

w

Connecting to %s